हामी जनसरोकार र राष्ट्रिय सरोकारका विषयमा परिसंवाद् गर्छौँ। हरेक प्रश्नका उत्तर हुन्छन् तर सबै उत्तर समाधान हुँदैनन् । त्यसैले हामी प्रश्नको उत्तर होइन, समाधानका लागि परिसंवाद् गर्छौँ । कुनै पनि विषयवस्तुको अति सामान्यीकरणले विषयवस्तुलार्ई बुझ्न र त्यसलार्ई व्यवहारमा उर्तान प्रशस्त अन्योल थप्छ । त्यसैले हामी कुनै पनि विषयवस्तुलार्ई मसिनो गरी पर्गेल्ने जमर्को गर्छौँ । अधिल्लो परिसंवादमा हामीले शहरी विकासका वेथितिहरुका बारेमा गहन मन्थन गर्यौं । आज हामी सहरी विकासकै नाममा हिस्टेरिया झै फैलिएको स्मार्ट सिटीका बारेमा मन्थन गछौं । यस विषयमा विचार मन्थनका लागि आजको परिसंवादमा नेपाल सरकारका पूर्व सचिव तथा सहरी विकासका विज्ञ किशोर थापा, नेपाल सरकार, सहरी विकास मन्त्रालयका प्रवक्ता कृष्णप्रसाद दवाडी र जलस्रोतविद् तथा अन्नुसन्धानदाता अजय दीक्षित सहभागी हुनुहुन्छ । यस परिसंवाद्लार्ई सहजीकरण गर्दै हुनुहुन्छ, वातावरणमा अध्ययन र अध्यापन गर्नुहुने डा. सरोज ज्ञावालीले । अब परिसंवाद् सुरु गरौँ ।

डा. सरोज ज्ञवाली

किशोर सर, अहिले नेपालमा स्मार्ट सिटीको बहुचर्चा हुन थालेको छ । स्मार्ट सिटी भ्रम हो कि यथार्थ भन्ने मैले एउटा लेख लेखेको थिएँ । यसको वास्तविकता के  हो ?

किशोर थापा

मैले पनि केही महिना पहिला यो स्मार्ट सिटीको विषयलार्ई लिएर एउटा ठुलै लेख लेखेको थिएँ । स्मार्ट सिटीको सोच कहाँबाट आयो भनेर हेर्नुभयो भने सूचना प्रविधिको क्षेत्रवाट आएको देखिन्छ । आइटीको क्षेत्रमा काम गर्ने साथीहरूले स्मार्ट सिटी र स्मार्ट टेक्नोलोजी भनेर ल्याएको देखिन्छ । यो धारणा ल्याउनेहरूको सोच अहिले पनि आईटी गभर्न सिटी हो भन्ने नै छ । आइटीले व्यवस्थापन गर्ने सिटी हो भन्ने भनाई छ । पेपरलेस सिटी हो भनाई छ । समग्रमा आइटीद्वारा सञ्चालित सहर नै हो । यसमा सबैका आ–आफ्ना बुझाइहरू छन् । सबैको बुझाइ एकै खालको हुनुपर्छ भन्ने पनि छैन । तर यो नेपालमा पनि फेशनका रूपमा अगाडि आएको छ । यो हरेक नेताजीको जिब्रोमा आएको छ । मेयरको मुखमा आउन थाल्यो । यो क्षेत्रका विज्ञलार्ई के दवाव आउन थाल्यो – नेपालको सन्दर्भमा स्मार्ट सिटी भनेको के हो ? के के भयो भने स्मार्ट सिटी हुने हो ? र, कसरी बनाउने भन्नेबारेमा एकदमै बहस र पैरवीहरू चलेका छन् । नेपालको सन्दर्भमा मैले स्मार्ट सिटीका पाँचवटा लक्षणहरू के के हुन ? भनेर यसरी भन्ने गरेको छु – स्मार्ट पूर्वाधार, स्मार्ट वस्ती, स्मार्ट गर्भनिङ सिष्टम, स्मार्ट नागरिक र स्मार्ट प्रविधि लगायत पूरा भएको हुनुपर्छ भन्ने कुरालार्ई मैले अगाडि सारेको छु । यी पाँचवटा लक्षण पूरा भएपछि स्मार्ट सिटी भन्न सकिन्छ भनेको छु । यसलार्ई मैले नेपाली नामाकरण ‘छरितो सहर’ भनेर गरेको छु । नेपाली शब्द हेर्दा स्मार्ट सिटीको सबैभन्दा नजिकको शब्द हो जस्तो लाग्छ । स्मार्ट सिटीको बारेमा सहरी विकास मन्त्रालयले पनि विभिन्न अध्ययनहरू गराइरहेको छ । वालिङ, लुम्बिनी र पालुङटार, निजगढलार्ई स्मार्ट सिटी बनाउने भनिएको छ । यी नयाँ भए । अन्य  पुरानालार्ई पनि बनाउने भनिएको छ तर सोच भनेको सूचना प्रविधिको धारणाबाट गएको छ ।  तर म के भन्छु भने स्मार्ट सिटी बनाउने हो भने सूचना प्रविधिलार्ई एउटा पूर्वाधारको रूपमा लिनुपर्छ  । अहिलेको जस्तो ढिलो इन्टरनेटले त्यो सहर चल्दैन । त्यसो भएको हुँदा पनि अप्टीकल फाइबर सहितको सडकपूर्वाधारको रूपमा लिनुपर्छ । उर्जाको खपतमा कमी ल्याउनुपर्यो । नवीकरणीय उर्जाको बढी प्रयोग गर्नुपर्यो । पानीको व्यवस्था सोही अनुसारको राम्रो हुनुपर्यो । फोहोरमैला व्यस्थापन राम्रो हनुपर्यो । रोगी, अल्छी र कामचोर नागरिकवाट स्मार्ट सिटीको कल्पना गर्न सकिँदैन ।

कष्णप्रसाद दवाडी

यसमा अलि फरकखालको कामलार्ई अगडि बढाइरहेका छौँ । हालै केही मेयर र योजना आयोग समेत लागेर के के भयो भने स्मार्ट सिटी हुन्छ भनेर केही मापदण्डहरू बनाउन सरकार र सहरी विकास मन्त्रालय लागिसकेको छ । छिटै यसको परिणमा बाहिर आउँछ ।

अजय दीक्षित

मेरो विचारमा यो कतैवाट सिर्जित एजेण्डा हो । यसलार्ई आधुनिकताको पर्यायवाची मानेर अगडि बढिरहेका छौँ । काठमाडौँमा नै भनौँ न हामी सबैले इन्टरनेट प्रयोग गछौँ । भलै ढिलो छ । हामी स्मार्ट हौँ त ? मेरो घरमा इन्टरनेट छ । मेरो अफिसमा इनटरनेट छ । इन्टरनेट बेगर मेरो दिनचर्या नै अगाडि बड्दैन ।

 

रघु मैनाली

अहिले हामी जेलार्ई  स्मार्ट भनिरेहका छौँ । कमर्शको सोचवटा हेर्ने हो भने नेगेटिभ प्रस्तुति हो । स्मार्ट एकउन्टिङ भनेको कसरी छलछाम गर्ने भन्ने हो । यो पहिलेदेखि चलेको । यो अहिलेको मात्र कुरा होइन । अहिले जुन स्मार्ट सिटीको कुरा ल्याइरखेका छौँ, अहिले बाहिर सडकमा हिंड्दा पिसाव फेर्नका लागि एउटा ट्वाइलेट छैन । हामीले न्यूनतम आधारभूत पूर्वाधार सहितको सहरको कुरा गर्न सकेका छैनौँ । जव कि समान्य बोलीचालीको भाषामा पनि अेभर जान्नेलार्ई ‘स्मार्ट’ भन्छ । स्मार्ट सिटी प्रविधिमैत्री मात्र बनायौँ ।

अजय दीक्षित

अथवा यसो भनौँ, हाम्रा जुन संरचनाहरू बनायौँ, हाम्रा बाटाहरू बटुवामैत्री छैनन् । हामी नै गाडी चलाउँछौँ । अन्यत्र पहेलो बत्ती बटुवाको अधिकारका लागि हो । त्यो हामीले गर्न सकेका छैनौँ । त्यस्ता वास्तविकताहरूलार्ई विर्सेका छौँ कि ? वास्तविक चुनौँतीहरूलार्ई स्मार्टको आवरण दिएर त्यसलार्ई लिपपोत पो गरिरहेका छौँ कि ।

रघु मैनाली

यसमा मेरो कुरा त के छ भने स्मार्ट भन्ने सोच व्यापारिक हिसावले मात्र आएको हो कि ? प्रविधिको व्यापारका लागि मात्र आएको त होइन ?

किशोर थापा

मैले अघि भनेँ नि, स्मार्ट शब्द नै सूचना प्रविधि उद्योगवाट आयो । अहिले सबै विदेशी ब्रण्डहरूमा स्मार्ट स्मार्ट भनेर जोड्न थालिएको छ । हरेक प्रविधिमा यो जोड्न थलिएको यो विकाउनका लागि । स्मार्ट भनेपछि युवाहरूलार्ई पनि सजिलो भएको छ । समग्रमा भन्दा स्मार्ट फोनले धेरै कुराहरूलार्ई स्मार्ट बनाएको देखिन्छ । भएको पूर्वाधारले मानवीय संवेदनलार्ई कति छोएको छ र त्यसको स्थायित्व छ, त्यसमा भर पर्छ । अहिले हाम्रा सहरहरू नै बस्न नालायक छन् । स्मार्ट भनेको घेरै पछिको कुरा हो । नगरिकका आधारभूत आवश्यकता पूरा भएपछि अनि अर्को चरणमा मात्र यो कुरा गर्न सुहाउँछ ।  पहलो कुरा, खान पाउनुपर्यो । त्यसपछि मात्र मीठो खाने कुरा आउँछ । भोको पेटमा त जे पायो त्यो खाने हो । मीठो– नमीठो भन्ने कुरा आउँदैन । यो बडी राजनीतिक बहसको विषय भएको देख्छु । मलार्ई अनुभव छ, म सहरी विकास मन्त्रालयमा सचिव हुँदा विदेशी एजेण्डाहरू आउँथे । कहिले इको सिटी भनेर आउने, कोही ग्रीन सिटी भनेर लाग्ने, कोही हेल्थी सिटी भन्ने । डब्लुटीसी भन्ने संस्थाले हेल्थी सिटी भन्ने कार्यक्रम ल्यायो ।  कोही सस्टेनिवल सिटी भनेर ल्याउने । यी सारा एजेण्डामा कर्मचारी तन्त्र, विज्ञ समूह र राजनीतिज्ञ घुमेका छौँ । तर हामीलार्ई चाहिएको के हो भन्ने कुरा हामीले भन्न सकेनौँ । त्यसमा म पनि दोषी होला ।

अक्षय दीक्षित

किशोर सर, त्यसमा हाम्रो  चिन्तनमा कमी भएन ? हाम्रो ज्ञानमा, सोचमा, हाम्रो सहरी विकासमा प्रतिबिम्बित नै भएन । त्यसो भन्नुको अर्थ विदेशीलार्ई पूर्णतया नकार भन्न खोजोको त होइन ?

किशोर थापा

हो । एक किसिमको आत्मकेन्द्रित प्रतिविम्बित हुने वातावरण पनि बनेन । देशविदेशमा हुने सेमिनारमा दौँडन थाल्यौँ । पेपर लेख्न थाल्यौँ । तर कसैले  आफनो कुरा गरेनौँ । म पनि त्यसरी नै दौडेकै हो । जव म परिपक्व हँदै आएपछि सहरी विकास सचिव हुँदा मात्र नेपालीले बुझने कार्यक्रम ल्याउँ भनेर लागेँ  ।  त्यो कार्यक्रम थियो– सफा सहर कार्यक्रम । कतिपय सन्दर्भमा भवन विभागले त्यो कार्यक्रम गरिरहन्छ । वर्षमा एउटा सफा सहर घोषणा हुन्छ र १०, १५ लाख पुरस्कार दिने कुरा हुन्छ । सफा सहर हुनका लागि नेपाली सर्न्भमा ५ वटा साधारण शर्तहरू राखियो । त्यो सबैले बुझेको र ग्रहण गरेको मैले पाएको थिएँ । नत्र सबै गोलमोटल भयो ।

कृष्णप्रसाद दवाडी

हामीले ट्रमोलोजी लिंदाखेरि अलिकति माइन सेटमा नै आरोप लगाउन त खोजेको होइन तर पनि पश्चिमा हेजेमोनीका कारण पनि होला, अहिले पुनर्निर्माण चलिरेहको छ । त्यहाँ हेर्यो भने ‘कन्ट्रकसन इज अन प्रोग्रेस, सरी फर इनकन्भेनियन्स कज’ भनेर अंग्रेजीमा लेखिरहेको हुन्छ ।  म जस्तो तथाकथित पोष्ट ग्रयाजुयट मानिसलार्ई  पचाउन गाह्रो हुन्छ । हाम्रो सहरको ड्राइभर भनेको ल्याप्चे लगाएर खलासी बसेर, गुरुको कृपाले सिकेको हुन्छ । त्यस्ताको बाहुल्य भएको ठाउँमा सरले भने जस्तो त्यसलार्ई नेपालीमा राख्न सकेको भए बढी प्रभावकारी हुने थियो । स्मार्ट सिटीले नेपाली सन्दर्भ के बोक्छ, त्यसलार्ई समावेश गरेर प्रचारप्रसार गर्न पाए अलि प्रभावकारी होला कि ? सरले भनेको छरितो सहर भने जस्तौँ ।

किशोर थापा

छरितो शब्दको प्रयोग मानिस वा बस्तु सबैमा प्रभावकारी हुने रहेछ । महिला, पुरुष, बच्चा सबै सन्दर्भमा प्रयोग गर्ने शब्द भएको हुँदा त्यो शब्दको छनोट गरेको हुँ । चालढाल मिलेको हुनुपर्छ ।

डा. सरोज ज्ञवाली

अन्तमा अर्को विषयमा पनि छलफल गरौँ । सहरीकरणको अर्को महत्वपूर्ण पाटो ऊर्जा पनि हो । ऊर्जाबेगर सहरी विकासको कल्पना पनि गर्न सकिँदैन । उर्जामा हामी ठूलो लक्ष्य राखेर आर्थिक लाभ लिने भनेर लागिरहेका छौँ । त्यो हो, जलमा आधारित ऊर्जा । अबको दश वर्षमा सौँर्य ऊर्जा जलस्रोत ऊर्जाभन्दा छरितो र प्रभावकारी बन्न सक्ने सन्दर्भमा हामी प्रतिश्पर्धा गर्न सक्छौँ कि सक्दैनौँ ? हाम्रा योजनाविद्हरूले यो कुरालार्ई मध्येनजर कसरी गरिराखेका होलान् ?

अजय दीक्षित

कसरी यसको उपयोग हुन्छ भन्ने कुरा हो । जस्तो लोडसेडिङको बेला हामी सबैले इन्भर्टर राख्यौँ । हामी सबैको घरमा सोलार छ । छ, सात लाख रूपयाँ लगानी गरियो । त्यो त्यतिकै थन्केर बसेको अवस्था छ । प्राधिकरणले त्यो उपयोगको विधि खोजेको भए ठूलो लगानीबाट प्रतिफल पाउन सकिन्थ्यो । म सौर्य उर्जाको विज्ञ त होइन तर यसका केही सीमाहरू छन् । पानी परेको वेला, राती हुँदैन र वादल लागेको समयमा कम हुन्छ । तपाईसँग म के कुरामा सहमत छु भने प्यानलको मूल्य चाहिँ सस्तो हुँदै गइरहेको छ । यसमा विभिन्न अध्ययन भइरहेका छन् । सौँर्य ऊर्जासँग जलस्रोत ऊर्जाले प्रतिस्पर्धा गर्न लगानीका हिसावले गाह्रो हुने कुरा आएका छन ।

रघु मैनाली

पाँच वर्षपछिलार्ई हेरेर कुरा गर्ने हो, काठमाडौँमा यही ढंगले सहरीकरण हुने हो र प्रकृतिलार्ई यसैगरी अटेर गरिरहने हो भने अजय सरले भनेजस्तो पानी पर्ने मात्र (छोटो समयमा धेरै पानी) बढेको छ । त्यो निकास हुनलार्ई धेरै ठाउँ चाहिन्छ । नत्र डुवान हुन्छ । यही ढंगवाट जाने हो भने काठमाडौँको डुवान तोड्न नयाँ मञ्जुश्री नै पो चाहिने हो कि?

अजय दीक्षित

त्यो अवस्था त नआउला । तर डोलक्षेत्र डुवान हुनसक्छ । नदीको सामान्य प्रणाली के हो । नदी, किनार, कृषिजन्य भूमि त्यसपछि बस्ती। नदी भन्नेवितिकै यो प्रणालीसँग जोडिएको छ । नदीलार्ई हामीले किनारबाट पर्खाल लगाएर अलग गराएका छौँ । विस्तारै ती नदी छैनन्, कुला बनेका छन् । डोलक्षेत्रमा डर छ जस्तो लाग्छ मलार्ई । अहिले हेर्नुस्, माइतिघर क्षेत्र, जमल, पुतलीसडक क्षेत्रमा अलिकति ठूलो पानी पर्नासाथ डुबान हुन्छ । सहरी विकासमा हामीले पानी निकासको कुरालार्ई विर्सेका छौँ ।

कृष्णप्रसाद दवाडी

हामी मेलम्ची आउने कुरामा उत्साहित छौँ । त्यो आउला । त्यो आउँदा उपत्यकामा प्रयोग हुनेभन्दा प्रतिदिन दोब्बर पानी आउनेवाला छ । त्यो पानी ढलको रूपमा खोलामा पुग्दा कुनै न कुनै रूपमा निकासमा असर पुग्छ कि ?

अजय दीक्षित

जमिनको हिसाबले त्यो पानी धेरै होइन । सामान्यतया विहान बढी पानीको प्रयोग हुने हो । पानी प्रयोगको हिसावले ढल चाहिँ बढ्न सक्छ । बाढी र डुवान हुनेगरी त्यो पानीको योगदान हुँदैन ।

किशोर थापा

तर के चाहिँ हुन्छ भने त्यसको वागमती बेसीन चाहि परिवर्तन हुन्छ । बागमती डिस्चार्ज वर्षामा २७४ र हिउँदमा १६ क्युसेक छ । हिउँदमा पनि बागमती तर्नसक्ने चाहिँ हुँदैन ।

अजय दीक्षित

उपत्याकाका सबै खाली ठाउँमा घर बन्नेवाला छ । त्यसवेला कुला–बाटा जो परम्परागत रूपमा निकासका बाटा थिए, ती त थुनिइसके । त्यही कारण स्थानीय रूपमा धेरै डुवानहरू भएको हामी पाउँछौँ । किशोर सरको शब्द सापटी लिएर भन्नुपर्दा सहर होइन कि घर क्षेत्र डुवान हुनसक्छ । खोलाको प्रवाह केही बढ्न सक्छ ।

डा. सरोज ज्ञावली

हामी किन बृहत् सहरी योजना बनाउन सक्दैनौँ, जसले गर्दा ३ करोड जनसंख्यामा डेढ करोडलार्ई सहरमा नै ब्यवस्थित गर्न  सकियोस? किन सहरी विकासको योजना काठमाडौँ केन्द्रित मात्र छ ?

कृष्णप्रसाद दवाडी

अरु प्राविधिक कुराहरू त सरहरूवाट आउला । सरकारले त्यो विषयमा केही सोचाइलार्ई अगाडि बढाइरहेको छ । अहिले हाम्रो बसाइ सराइको जुन क्रम चलिहरको छ, पहाडवाट तराई क्षेत्रमा बढी बसाइ सराइ बढी भइरहेको कुरालार्ई ध्यानमा राखेर तराईका २१ ठाउँमा व्यवस्थित सहर बसाउने योजना अगाडि बढाइएको छ । आशा गरौँ, अव हुने सहरीकरणमा ‘पहिला बस्ती अनि सहरीकरण’ को कुरा नहोला । सहरीकरणसँगसँगै वस्तीको विकास हुन्छ भन्ने कुराको आशा गरौँ ।

किशोर थापा

त्यस्तो सहर बसाउने हो भने जग्गाको पनि धेरै किफायत हुन्छ ।  व्यवस्थित बस्ती बसाउने हो भने एक हेक्टर जमिनमा तीनसय मानिस मज्जाले बस्न   मिल्छ । त्यो भनेको २० रोपनीमा तीनसय बस्न मिल्छ । अव्यवस्थित भएपछि त्यसले जग्गा बेसी लिन्छ । त्यसो हुँदा थोरै ठाउँमा धेरै सुविधा पाउनुहुन्छ । बस्ती पातलो भयो भने पनि पूर्वाधार महँगो हुन जान्छ ।

अजय दीक्षित

यसमा मेरो फरक दृष्टिकोण छ । हुन त म सहरी विकासको विज्ञ होइन । म चाहिँ मानिसलार्ई यान्त्रिक रूपमा राख्न मिल्दैन भन्ठान्छु। तपाईको जीविकोपार्जनसँग नजोडी तपाईको बस्तीको काम छैन । तपाई पढ्न आउनुभयो र रोजगारी गरेर बसिरहनुभएको छ । ल, सहर बसाउँछु तपाई पाँचखाल गएर बस्नुस् भन्ने हो भने तपाई बस्नुहुन्छ ? तपाई जानुहुन्न नि । त्यसो भएको हुँदा कहीँ न कहीँ जीविकोपार्जन र सामाजिक संस्कारसँग नजोडिकन तपाई बस्नुहुन्न । त्यस्तो बस्ती मानवीय संवेदनासँग जोडिनुपर्दछ । हाम्रो जीवनपद्धति भनेको कुखुरा, बाख्र्रा चाहियो, भैंसी चाहियो । जाउलो खाएर भएन, पिठो खानुपर्यो । यी कुराहरू जीवनपद्धतीसँग जोड्नुपर्छ । भएभरका मानिस काठमाडौँ किन आएभन्दा भएभरको सुविधा यहीँ छ । अर्को कुरा प्राकृतिक रूपमा एयरकण्डिसनको वातावरण छ । त्यसैले यान्त्रिक रूपमा मानिसलार्ई यहाँ वा त्यहाँ गएर बस भन्न गाह्रो हुन्छ जस्तो लाग्छ । मानिस आफ्नो परम्परा र थातथलोसँग जोडिएन भने त्यहाँ बस्दैन । रोजगारी, संस्कार, परम्परालार्ई नजोडी हुँदैन भन्न खोजेको हो ।

किशोर थापा

अवधारणका हिसावले ३ वटा कुरा सहरमा हुन्छन् । मान्छेहरू कहाँ बस्ने ? कहाँ काम गर्ने ?  कामबाट फर्केपछि फुर्सदमा के गर्ने ? त्यसमा संस्कारका करा आउँछन, धर्मका कुरा आउँछन्  र अन्य समुदायका कुरा आउँछन् । सहरमा यी ३ वटा कुरा नभई नहुने विषय हुन् । नेपाली समाजमा दुईवटा शब्द प्रचलित छन् । सहर र बजार। जस्तो मुग्लिन बजारमा समानको लेनदेन र किनवेच मात्र हुन्छ । त्यहाँ अरु कुरा नभए पनि हुन्छ । तर सहरमा तीनवटै कुरा नभई मानिस बस्न सक्दैन ।

डा. सरोज ज्ञवाली

यहाँहरूले सहरी विकास, खुला ठाउँ र पानी निकासका बारेमा जुन अमूल्य विचार दिनुभएको छ । यसलार्ई जनस्तरसम्म लैजाने छौँ र फेरिफेरि हुने यस्ता कार्यक्रममा पनि यहाँहरूको सक्रिय सहभागिताको अपेक्षा गदै कार्यक्रमको अन्त्य गर्न चाहन्छु ।

 

हेर्नु होस

बहकिएका योजना र भद्रगोल शहर